Bu röportaj 22 Haziran 2012 tarihinde ORSAM Ortadoğu Uzmanı Oytun Orhan, ORSAM Ortadoğu Uzmanı Bilgay Duman, ORSAM Ortadoğu Uzman Yardımcısı Nebahat Tanrıverdi ve ORSAM Ortadoğu Uzman Yardımcısı Selen Tonkuş tarafından Ankara’da gerçekleştirilmiştir.
ORSAM: Arap Baharı konusuyla başlayabiliriz. Genel anlamda Ortadoğu'daki durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Ortadoğu'daki bu süreç nasıl ilerleyecek?
DR. PIERRE RAZOUX: Bence bu süreç uzun süre daha devam edecektir, yani sürecin başındayız diyemem belki ama sürecin içindeyiz ve biraz destek, biraz ivmeyle devam edecek olsa da bunun uzun soluklu bir süreç olduğunu düşünüyorum. Örneğin sadece bir ya da iki devlet olacak demiyorum, bana kalırsa bu gerçekten yeni bir süreç. Bir tarihçi olarak izlenimlerime bakacak olursak; içinde bulunduğumuz durum, neredeyse her yerde İslami yönetimlerle karşılaşabileceğimiz Akdeniz'in güney kıyılarına doğru yayılabilir, belki hemen değil ama önümüzdeki beş ila on yıl içinde bölgede İsrail ve Lübnan dışında neredeyse her yerde böyle bir durumla karşılaşılabilir. Yani gerek hâlihazırda iktidarda olan İslami yönetimler, gerekse iktidara gelecek olan İslami yönetimler olsun Fas'tan Türkiye'ye kadar olan bölgeyi kastediyorum. Bence bu durum paradigmalarda bir değişime yol açabilir. Demek istediğim, son iki yüzyıl boyunca Akdeniz bölgesindeki tarihsel sürece bakacak olursanız, her zaman Kuzey-Güney doğrultulu bir yapının söz konusu olduğunu görürsünüz, yani Kuzey-Güney etkisiyle, İspanyol etkisiyle, Fransız etkisiyle, İtalyan, İngiliz ve Osmanlı vs. etkisiyle Fas'tan Maşrik ülkelerine uzanan farklı dilimlerin olduğundan söz ediyorum. Sonrasında sömürgeciliğin sona ermesinin ardından, sömürge-sonrası dönemde, örneğin pan-Arap ve Arap milliyetçiliği gibi bir düzen yaratmak amacıyla bu Kuzey-Güney “tablosunu” ortadan kaldırmaya çalışmak için Nasr ile girişimde bulunmuşsunuz, ancak başarısızlıkla sonuçlanmış. Saddam da bir bakıma aynı şeyi denedi ancak o da başarılı olamadı. Yani nihayetinde kendi aralarında belki daha ortak bir gündemle daha siyasi bir İslam (“İslamcı” demiyorum, “İslami yönetim altında” diyorum) düzeninin kurulmasına şahit olabiliriz. Bu da demek oluyor ki politikadaki söz konusu değişim halk arasında ekonomik ve kişisel anlamda daha büyük bir işbirliğine; halklar arasında daha fazla hareket özgürlüğüne, mâli ve ekonomik projelerde de yine daha fazla özgürlüğe yol açacaktır. Zira bu hükümetlerin birbirleriyle daha çok bağdaşan gündemleri olacağından bu durum bazı çatışmaların çözüme ulaşmasına bile neden olabilir. Örneğin Fas'ta AKP'den insanlarla ve Cezayir'deki bazı ılımlı İslamcılarla konuşacak olursanız, şöyle diyeceklerdir; “Bakın, yoksullara erişirsek, sorunlarımızı çözmeye hazır olacağımıza eminiz (AKP ve biz). Çünkü bu durum kral ve yönetim ile Cezayir yönetimi arasındaki bir prensip sorunu; ancak biz kendi düzeyimizde, halk düzeyinde Akdeniz bölgesinin her yanındaki farklı çekişmelerimizi bir sonuca ulaştırabiliriz.” Sanırım benim görüşüm de bu. Bana göre, bunun sonucunda Avrupa Birliği olarak, belki de birbirine daha bağlı bir Magreb ve Maşrik'ten bahsedebiliriz. Körfezden söz etmiyorum. Bence Körfez ve Körfez krallıkları başka bir gündem konusu. Ama en azından Akdeniz etrafındaki tüm Arap ülkeleri, kendi aralarında daha fazla işbirliğinin olduğu bir dönem yaratabilirler ve bu durum Arapların kendi iyiliğine olacaktır. Elbette farklı olmasının yanı sıra bu durum Avrupa-Arap ilişkileri için de yeni zorlukları beraberinde getirecektir. Ama bunun sonucunda bazı gerçek fırsatlar da doğabilir.
ORSAM: Bölgedeki paradigmanın değişmekte olduğunu ve gelecekte de değişeceğini söylüyorsunuz. Sizce bu paradigmada kazanan ve kaybeden taraflar kimler olacak?
DR. PIERRE RAZOUX: Bence bu da bir paradigma değişimi, zira dünyanın bu bölgesinde, özellikle de Arap devletlerindeki insanlar duruma her zaman sıfır toplamlı bir oyun olarak bakıyorlar. Yani biri kazanırsa diğeri kaybeder gözüyle bakıyorlar. Oysa bence tam tersine, paradigma değişimi, kazan-kazan veya kaybet-kaybet seçeneklerini yaratabileceğiniz bir durumdur. Bana kalırsa farklı konularda iki taraf da kaybedebilir veya kazanabilir ve insanların bunu anlaması gerek. Bu arada, Avrupa Birliği'nin neden ortaya çıktığını ve sonrasındaki ilerleyişini de buradan anlayabiliriz. Çünkü İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki bir aşamada, Avrupa ülkeleri hayatın artık sıfır toplamlı bir oyun olmadığını, kazan-kazan seçeneğinin de olabileceğini anladılar. Evet, Arap krizinden biraz uzaklaşıyor olabiliriz ama bunun da mevcut duruma etkisi söz konusu. Örneğin şu an gerçek anlamda siyasi bir dönüm noktasında olan Avrupa Birliği'ne bakacak olursanız, mâli krizde seçeceğimiz yöne bağlı olarak birçok Avrupalı için kazan-kazan fırsatı doğacakken, birçoğu için de kaybet-kaybet seçeneği doğacaktır. Biz ekonomik krizdeyken siz siyasi krizdesiniz. Yani bana kalırsa Arap ülkeleri veya Arap hükümetleri ya da Arap-İslam hükümetleri aynı zorluklarla karşılaşacaklar. Anladığım kadarıyla kazanmak, birbirleriyle daha fazla işbirliği yapmak, rekabetin bir kısmını ortadan kaldırmak için her şeye sahipler. Yoksa hepsini kaybedebilirler ve bence bu doğrultuda kaybedecek şeyleri daha fazla.
ORSAM: Federalizm söylemiyle ilgili olarak Libya'nın geleceğini nasıl görüyorsunuz?
DR. PIERRE RAZOUX: Muhtemelen daha önce söylediklerimi yineleyeceğim. İdeal (belki ideal değil de, pragmatik diyelim) çözüm federalizm olacaktır, ancak bahsettiğimiz haklı sebeplerden dolayı şimdilik Libyalılar kendileri de federalizmden istemiyorlar. Dolayısıyla bence asıl zorluk biraz pedagoji yapmak ve eğer önceki rejime veya önceki sorunlara geri dönmek istemiyorlarsa, onlara “evet” kültürel federalizmin belki de onlar için en uygun seçenek olduğunu açıklamaktır. Ama bu, kendilerine yeni bir yol, federal bir yol bulmaları ve kaynakları paylaşmaları gerektiği anlamına gelmektedir. Bu en önemli zorluk (tabii ki milis güçleri silahsızlandırmaktan bahsettik ki bu kesinlikle kritik bir öneme sahip) ama diğer bir önemli zorluk ise pastayı nasıl paylaşacakları konusu, yani petrol ve gazdan elde edilecek gelirleri nasıl paylaşacakları konusu. Bu durumda insanlar, daha fazla gelir etseler bile bunu diğerleriyle paylaşmaları gerektiğini kabul etmek zorunda kalacaklar demek oluyor. Örneğin federal bir model olan ve bu modelin ilginç örneklerinden olan Kanada örneğini ele alalım. Kanada'da daha zengin olan eyaletler –bölgeler de diyebiliriz– daha az bir nüfusa sahiptir ve pastayı akıllıca paylaşmanın yolunu bulmuşlardır. Bu da Libya ile ilgili olarak, petrol gelirlerini zekice ve mantıklı şekilde paylaşmanın bir yolunu bulmaları gerektiği konusunda Libyalılara yardım edebileceğimiz bir başka husus.
ORSAM: İsrail'in politikası ve sözünü ettiğiniz çatışmalarla ilgili bir sorum olacak. Yeniden kutuplaşma politikası ve toplumundan ve aynı zamanda bu durumun bu günlerde İsrail'in siyasi sistemini değiştirmekte olduğundan bahsettiniz. Suriye meselesi ile ilgili olarak daha geniş bir Arap Baharı ve Ortadoğu bağlamında çatışmanın gelişimini nasıl görüyorsunuz? Nasıl kazanılacak?
DR. PIERRE RAZOUX: Bütünüyle İsrail-Filistin meselesinde, daha önce de ele aldığımız gibi bence şimdilik sistem tamamen tıkanmış durumda, yani kimse bir hamle yapmak istemiyor. İsrailliler etraflarında yaşanan olaylardan kesinlikle korkuyorlar, bu yüzden tamamen savunmada kalıyorlar. Sınırlarının gerisinde duruyorlar ve kendileri için zayıflık olarak algılanabilecek tek bir girişimde dahi bulunmak istemiyorlar. Bir de; kendi aralarında, Hamas'la, El-Fetih'le anlaşmazlık içinde oldukları ve FKÖ himayesi altındaki Filistinliler var.
Filistinliler İsraillilere karşı birleşik bir cephe oluşturmadıkları müddetçe, bu konuda iyi şeyler olacağını sanmıyorum, dolayısıyla statüko olacaktır. Ve yine sözünü ettiğimiz gibi, statükonun devam etmesi konusunda endişeliyim, çünkü aynı zamanda iki devletli çözüm kapısı da muhtemelen kapanacaktır. Şiddetin geri dönmesi gibi gerçek bir tehlike söz konusu ve üçüncü intifada riski de bir o kadar gerçek. Ama tabii ki bunlar kendi kişisel görüşlerim.
ORSAM: Sizce sözde Arap baharı İran'a sıçrar mı?
DR. PIERRE RAZOUX: Sanmıyorum, çünkü iki farklı gündemleri olduğu kanısındayım. Bu arada, bazı İranlıların bana söylediklerine göre Araplara asıl yol gösteren taraf İranlılardır, yani Araplar İran'a yol göstermemiştir. Çünkü bu durum ilk önce 2009 yılında İran'da başlamış ve sonrasında tüm Arap dünyasına yayılmıştır. Dolayısıyla İran'a yayılacağını sanmıyorum, zira durum oldukça farklı. Bence İran'daki halk güç dengesinde bir değişim istiyor, yani rejimin değişmesini istemiyorlar; sadece rejimi uyarlamak istiyorlar. Ve bana kalırsa İranlıların gerçekten istedikleri üç şey var. Bunlardan ilki, mollayı camilere geri göndermek. Bu da “Tabii ki İran din otoritesi önemli bir rol oynamaktadır, ama siyasi anlamda değil sadece dini anlamda,” diyen velayet-i fakihe meydan okumak anlamına gelir. Dini otoritenin ülkeyi yönetmesi gerekmez; ülke laik bir iktidar (Müslüman olmak şartıyla) tarafından yönetilmelidir. İkinci bir konu ise İran halkının güvenlik talebidir, çünkü halk çevrelerini saran küresel duruma yönelik tam bir paranoya içindedir. Dış dünyadan gelecek tüm komşularına ve dostlarına karşı kendilerini müdafaa edebilmek için güç istiyorlar, çünkü kendilerini farklı bir gezegende yaşıyormuş gibi hissediyorlar ve dış dünyadan gelecek her şeyden çok korkuyorlar. Ve üçüncü nokta ise, iç ve dış ticarete daha açık olmak istiyorlar. Ülkenin kapılarını açabilecek ve herkesle birçok ekonomik bağı tekrar kurabilecekleri bir güce sahip olmak istiyorlar. Buna Çin'den, ABD'ye, Avrupa'ya, Afrika ve Hindistan'a ve tabii ki körfezdeki Araplara uzanan ülkeler de dahil. Böylece gelir elde edip ekonomik olarak kalkınabileceklerdir. Ve bu üç soruya cevap bulabilecek en olası aktörlerin kimler olabileceğine bakacak olursak, bunların generaller, yani İran Devrim Muhafızları Ordusu olduğunu görüyoruz; zira Devrim Muhafızları fiziksel anlamda dini otoriteye baskı uygulayabilecek tek güçtür. Aynı zamanda halkın güvenliğini sağlayabilen ve sistem içinde ekonomik çıkarları bulunan tek güçtür. Yapılan farklı araştırmalara göre, İran ekonomisinin %40'ı ila %60'ının kontrolünü ellerinde bulunmaktadırlar. Ekonomiyi dünyaya açarak çıkar elde edecek asıl güç yine Devrim Muhafızlarıdır. Yani demek istediğim; bu üç unsur dikkate alındığında, Pasdaranlar (Devrim Muhafızları Ordusu), generaller yetkilerini daha açık şekilde kullanma konusunda istekli olabilirler. Belki Otokratik bir model olsa da generaller bu üç unsuru sağladıkları takdirde otokratik, militarist, yarı-cunta modelinin halk tarafından kabul edilebileceğini düşünüyorum. Bunlar ülkeyi, halkı koruyacak ve İran'ı dünyaya açacak İran dini otoritesinin gücüne sahiptirler.
ORSAM: Suriye'deki durumla ilgili ne düşünüyorsunuz? Sizce Suriye'deki mevcut durum kısa veya orta vadede bir değişime uğrayabilir mi?
DR. PIERRE RAZOUX: Tüm parametrelere bakacak olursak, ülkenin bir iç savaşa sürükleneceği en muhtemel seçenek gibi görünüyor. Tabii bu benim tahminim.
ORSAM: Özellikle Arap Baharı başladığından bu yana Türkiye'nin dış politikasına ilişkin düşünceleriniz nedir?
DR. PIERRE RAZOUX: Bana göre Arap Baharından önce -bu arada “Arap Baharı” ifadesinden hoşlanmıyorum, “Arap krizi”ni tercih ederim, zira bahar geçeli epey oldu ve belirttiğim gibi bu uzun bir süreç. Buna uzun vadede “bahar”dan ziyade “Arap krizi” denilebilir- Arap krizinden önce, Türkiye'nin oldukça mantıklı, akıllıca ve zekice olduğu kadar çok tutarlı da olan bir “komşularla sıfır sorun politikası” vardı. Sanırım Arap krizi bu iyi komşuluk politikasını sorgulayarak Türkiye'yi, Türk hükümetinin, bana kalırsa, her şeyi yeniden değerlendirmesi gerektiği zor bir duruma sokmuştur. Dolayısıyla bu konuda bir cevap veremem, ama Arap krizinin Türk dış politikasına olan etkisi bence budur.
ORSAM: Çok teşekkürler.
