Rusya Stratejik Araştırma Enstitüsü Uzmanı Evgeni Bahrevskiy ile gerçekleştirdiğimiz söyleşide Rusya ve Türkiye’nin Kafkasya ve Orta Asya politikalarını ve Orta Asya ve Kafkasya’da İslamizm’in etkisini konuştuk.
ORSAM: Kendinizden kısaca bahseder misiniz?
Evgeni Bahrevskiy: İsmim Evgeni Bahrevskiy. Rusya Stratejik Araştırma Enstitüsü Uzmanıyım ve Kafkasya biriminde çalışıyorum. Daha çok Azerbaycan, Kafkasya bölgeleri ile ilgileniyorum. Tabi ki Türkiye ve İslamiyet konularını da çalışıyorum. Türkoloji ve Türk Tarihi Bölümü mezunuyum. Daha önce Osmanlıca çalışıyordum, ama şimdi daha çok politika ile ilgili çalışıyorum.
ORSAM: Bize son dönemde Orta Asya ve Kafkasya bölgesinde gelişen olayların gelişimini özetler misiniz? Hep Ortadoğu’ya odaklanıyoruz, ama Ortadoğu’nun dışında bu alanlarda neler oluyor? Ana akımlar nelerdir?
Evgeni Bahrevskiy: Bölgede birçok ülke var ve her ülkenin de kendi problemleri var. Mesela Kafkasya’da Ermenistan, Gürcistan, Azerbaycan ya da her ülke ile ilgili ayrıca konuşabiliriz. Çok çeşitli süreçler ortaya çıkıyor. Örneğin Kazakistan ve Rusya gümrük birliğine giriyor. Türkmenistan ve Özbekistan ile farklı stratejik durumlar söz konusu. Bütün dünya meselelerine baktığımız zaman bana göre en önemli olaylardan biri modern cihatçılık süreçleridir. Bu durum bütün bölgeleri etkiliyor. Bu Rusya için de ciddi bir problemdir.
ORSAM: Peki, Rusya Türkiye’nin Kafkasya ve Orta Asya politikasına nasıl bakıyor?
Evgeni Bahrevskiy: 1990’lı yıllarda Rusya kesinlikle Türkiye’yi çok büyük bir rakip olarak görüyordu. Çünkü Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Rusya’nın genel bir kanısı vardı. Rusya’ya göre bu ülkeler uzaklaşmazlar. Biz bu ülkelerle her zaman beraber olacağız. Çünkü gerçekten bağlarımız çok kuvvetliydi. Ama Türkiye bu bölgelere özellikle Türk Cumhuriyetlerine çok etkin olarak girmeye başladı. Aynı zamanda Pan-Turanizm de çok gelişiyordu. Fakat bence Türkiye bu ülkelerin gerçek durumlarını tam olarak anlamıyordu. Çünkü bildiğim kadarı ile Özbekler, Türkmenler, Tatarlar hakkındaki meseleleri kitaplardan biliyorlardı. Buralara gelince durumları gerçekten öğrendikten, gördükten sonra Pan-Turanizm çökmeye başladı. Bu durumla ilgili bir örnek vermek istiyorum. Süleyman Demirel ya da önemli Türk politikacılarından birisi Özbekistan geldiği zaman Türkçe konuşalım demiş. Özbek Başbakanı ile aynı dilde konuşacağız diye tercüman bile çağırmamışlar. Fakat iki ülke lideri konuşamamış. Bu yüzden acil olarak tercüman aramaya başlamışlar. Türk Dışişleri Bakanlığı’nın danışmanları bile tercümanlara gerek yok demişler. Demek ki gerçek durumu bilmiyor ve anlamıyorlardı. Bu konuyla ilgili herkeste aynı bakış açısı var.
ORSAM: Bir süre Türkiye’de Adriyatik’ten Çin Seddi’ne kadar Türkçe konuşarak gidebilirsiniz algısı vardı.
Evgeni Bahrevskiy: Türk kavimler var. Fakat bildiğim kadarıyla Türkiye’de Moğol kavimleri de Türk olarak sayılıyor. Herhalde Türk okullarında da Cengiz Han Türk’tür diye öğretiyorlar. Türk arkadaşlarla konuştuğum zaman Cengiz Han Türk değil, Moğol diyorum, ama onlar Türk diyorlar. Mesela Uygurlar Çin’den uzak bir yerde ama onlar da sonuçta Türk. Uygurca bir metin buluyoruz, yüzde elli anlıyorlar, ama Moğolca bir metinde hiçbir şey anlamıyorlar. Demek ki Moğollar Türk değil. Sonra bunun komünist propagandası olduğunu söylüyorlar.
ORSAM: Bu durumlar yavaş yavaş Türkiye’de de anlaşılmaya başlandı.
Evgeni Bahrevskiy: 1990’lı yıllarda Amerika Türkiye’yi eski Sovyet Cumhuriyetlerine girsin diye destekliyordu. Çünkü İran’ın etkisinden korkuyordu. Türkiye en azından NATO üyesi ve müttefik bir ülkeydi. Bu yüzden Amerika’nın büyük bir desteği vardı. Fakat son birkaç yıldır Pan-Turanist projeler söz konusu değil. Önceden zirveler yapılıyordu ama sonra vazgeçtiler ve altı yedi yıldır da hiç yapılmıyor. Bildiğim kadarıyla 2007’de Kazakistan ve Azerbaycan yeniden bu girişimleri canlandırdı ve büyük katkılarda bulundular. Türkiye artık bu konularla pek ilgilenmiyor. Bana göre Milliyetçilik problemleri artık bitti. Türklük ya da başka milliyetçilik projeleri artık lazım değil. Mesela Rusya’da Tataristan’da 1990’lı yıllarda Pan-Turanist hareket vardı. Şimdi onların etkinlikleri bitti. Çünkü artık kimse gelmiyor. Fakat onların yerine İslamist hareketler geldi ve bu gruplar birçok kişi topluyor. Gençler de bu gruplara katılıyorlar.
ORSAM: Peki, İslamizm Orta Asya ve Kafkasya’yı sizce ne yönde etkileyecek? Çok büyük bir potansiyele ulaşması mümkün mü? Bir tehdit olarak algılanabilir mi?
Evgeni Bahrevskiy: Kesinlilikle en büyük tehdit. İslam medeniyeti için de büyük bir tehdit şu anda. Ben Müslüman değilim ama uzun yıllar boyunca İslam ile ilgili birçok çalışma yaptım. Birçok şey okudum ve kişilerle görüştüm. İslamiyet bazı kültürlere göre çok kolay bir din ve birkaç net prensibi var. Çölde herhangi bir etnik ortamda, göçmenlerde, tarımla uğraşan medeniyetlerde yani herhangi bir yerde İslamiyet var. Ama her yerde İslamiyet farklı. Birçok yerde İslamiyet’i geliştiren tasavvuf şeyhleri vardı. Tasavvuf için senin nasıl yaşadığın, nasıl bir yaşam tarzın olduğu o kadar önemli değil. Önemli olan kişinin kalbi ve ruhudur. Onun için İslamiyet hem Afrika da hem Çin de gelişiyordu. Bu yüzden medeniyet içerisinde çok çeşitlilik var. Ama her yerde prensipler aynı. Vahabilik geliştikten sonra bu durum değişti. Mali olaylarına baktığımız zaman bunu görebiliriz. Orada güzel bir sahil medeniyeti vardı. Tasavvuf şeyhleri orada yerel İslam’ı geliştirdiler. Bir sürü kitap yazdılar. çöl içinde kütüphaneleri bile vardı. Fakat bunu gören Vahabilere onların yanlış bildiklerini, yanlış şekilde dua ettiklerini, bu kitaplarda olanların İslamiyet ile alakası olmadığını söylediler. Daha sonra bu kitapları yaktılar Bu çok ciddi bir durum. Dünyada globalleşme/birleşme sürecini görüyoruz ve bu globalleşme süreci Batı’dan geliyor. Dünya’nın neresine giderseniz gidin McDonalds’ları görüyorsunuz. Paris olsun Moskova olsun İstanbul olsun aynı mağazaları görüyorsunuz. Aynı ürünler, aynı ayakkabı, aynı kıyafetler, aynı yemekler var. Bu Batı’dan gelen globalleşmenin/birleşmenin etkileri. Diğer birleşme Vahabilerden geliyor. Örneğin herkes aynı şekilde dua edecek gibi söylemler oluyor. Bence bu insanlığa karşı hareketler. Allah insanları çeşitli yarattı ve çeşitlilik çok güzel bir şey. Bu kişiler çeşitliliği öldürmek istiyorlar yani bütün medeniyetleri yıkmak istiyorlar.
ORSAM: Biliyoruz ki Rusya içerisinde de Müslümanlar var ve bildiğimiz kadarı ile Vahabilik gibi akımlar Rusya içinde de yayılmaya çalışıyor. Peki, Rusya buna karşı nasıl önlemler alıyor?
Evgeni Bahrevskiy: Rusya’da Müslümanların sayısı aslında çok fazla değildir. Ülke nüfusunun yüzde 85’i Rus asıllıdır. Müslüman olmayan bir sürü halk da bulunmaktadır. Örneğin Budistler var, Şamanistller var. Ama bunların sayıları da çok büyük değil. Rusya’da 120’ye yakın halk bulunmaktadır. Müslümanlar Kuzey Kafkasya’da yaşıyor. Sayısal olarak o kadar fazla değil.
ORSAM: Çeçenistan ya da Dağıstan uzun süre Rusya’nın başını ağrıtmıştı. Buralarda İslami Akımlar çok ciddi gelişimler göstermişlerdi.
Evgeni Bahrevskiy: Tabi, ama Cahar Dudayev zamanında Çeçenistan da İslamiyet vardı. Ancak çok önemli bir tehdit oluşturmuyordu. Dudayev normal bir milliyetçiydi, Çeçen milliyetçiğine önem veriyordu ama Çeçen milliyetçiler orada yenildiler. Vahabiler Çeçenistan’a geldiler. Arap ülkelerinden gelen Çeçenler ya da Araplardı bunlar. Rusya Çeçenistan’da tasavvufla ittifak yaptı ve bu şekilde yendi bu akımları. Öldürülen Ahmet Kadirov ve onun oğlu Kadiriye şeyhlerinin torunlarıdır. Rusya yerel medeniyetle, İslamiyetle ittifak yaptıktan sonra bu akımları Çeçenistan’da yenebildi. Rusya her zaman doğal, yerel kuvvetler ile birleşir ise bu akımları yenecektir. Bence bu politikaya da devam edilmesi lazım. Ama Rusya’da bu konuda problem var. Çünkü Rusya’da İslamiyet konusunda uzman çok fazla yok ve gelişmelerin de zaman zaman sorunlu olmasından dolayı toplumda İslam ve Kafkasya’ya karşı nefret besleyen kişiler de çok. Mesela Kafkasya’dan gençler Moskova’ya geliyorlar ve burada hoş olmayan davranışlarda bulunuyorlar. Çeçenistan ya da Dağıstan’da bu tarz şeyler yapmazken kendilerini göstermek için Moskova’da sorun çıkartıyorlar. Aynı zamanda Kafkasya’da eşkıya grupları da var. Bu yüzden Rus nüfusu onlara değil, İslamiyet’e karşı çıkmaya başladı. Çünkü İslamiyet’in ne olduğunu bilmiyorlar ve anlamıyorlar. Aynı zamanda, son dönemlere baktığımız zaman Orta Asya’dan gelenlerin sayısı da arttı. Örneğin Rusya ve Özbekistan arasında arasında vize uygulaması bulunmamakta. Bu yüzden Özbekistan’ın yarısı Rusya’ya geliyor ve burada çalışmaya başlıyorlar. Sokaklarda bir sürü yabancı kişi görmeye başlıyorsunuz ve bu kişiler Rusça da bilmiyorlar. Özellikle yabancı gençler Rusçayı hiç bilmiyorlar. On yıl önce böyle bir şey yoktu. Moskova’ya gittiğin zaman sadece Rusça duyuyordunuz. Ama şimdi duyduğunuz diller çok farklı. Örneğin Moskova sokaklarında Özbekçeyi sürekli duyuyorsunuz. Rus halkından sürekli; bu kişiler Rusya’yı işgal ediyorlar, Rusya’yı almaya çalışıyorlar, bizi ülkemizden gönderecekler gibi şeyler duyuyorsunuz.
ORSAM: Peki, sizce Türkiye için de bir tehdit midir bu?
Evgeni Bahrevskiy: Tabi Türkiye içinde bir tehdittir ama Türkiye daha iyi bir durumda. Çünkü Türkiye’de ateizm yoktu. Kemalistler zamanında İslamiyet çok belirgin değildi. Ama yine de tasfiye etmediler. Rusya’da ise bazı yerlerde kimse İslamiyet hakkında hiçbir şey bilmiyordu. Yalnızca biz Müslümanız diyorlardı. 1983 yılında Azerbaycan’da bir sosyoloji etnografi uzmanı vardı ve bu durumu şöyle anlattı; Kurban bayramında herkes Kurban Bayramı’nı biliyordu ama ne yapacaklarını bilmiyorlardı. Bu etnografi uzmanları Kurban Bayramı’nda bir köye gidiyorlar ve bütün köyü sarhoş bir halde yatar vaziyette buluyorlar. Sovyetler Birliği zamanında Özbekistan’da Buhara’da tek bir İslamiyet Okulu vardı. Orada İmam Hatip gibi bir üniversite vardı. Bütün Sovyetler Birliği için kadrolar hazırlıyorlardı ama yine de sayılar çok azdı. Orta Asya’da camiler az da olsa vardı, Azerbaycan’da dört beş tane vardı. Tataristan da ise hiç cami yoktu. Ateizm bittikten sonra Rusya’da okullar olmadığı için insanlar dini öğrenmek için yurtdışına gidiyorlardı. Örneğin Suudi Arabistan ya da kim para verirse oraya gidiyorlardı. Çünkü insanların ekonomik durumları iyi değildi ve Suudi Arabistan 100 kişiyi karşılıksız çağırıyordu. Bu insanlar da buralara gidip Vahabi olarak geri dönüyorlardı. Yirmi yıl geçtikten sonra bunlar kuvvetlendi.
ORSAM: ORSAM ve RISI arasında Ortadoğu’da Kürtler ve Bölgenin Geleceğine etkisi adlı bir toplantı gerçekleştirdik. Siz de bu toplantıda Kafkasya’da yaşayan Kürtler algısı ile ilgili önemli bir sunum yaptınız. Toplantı da konuştuğumuz gibi Ortadoğu’da bir Kürt hareketlenmesi ve bir Kürt realitesi var. Bu konu bölgenin geleceğinde de önemli bir rol oynayacak. Peki, Kafkasya’daki Kürtler bundan nasıl etkileniyor?
Evgeni Bahrevskiy: Dediğim gibi bu üç ülkede Kürtlerle ilgili çok farklı durumlar var. Her yerde farklı problemleri var, her yerde farklı gelişmeleri var. Bence Kürt meselesinin Kafkasya’da çok büyük bir etkisi yok. Ama neler olacağını da bilemeyiz. Azerbaycan’da bazı Kürt gruplar kuvvetli olsalar bile, bence Kürtlerle çok büyük ilişkileri yok. Hatta istemiyorlar bile. Bu yüzden Gürcistan da Ermenistan da Kürtlerin sayısı çok azdır. Tarihsel açıdan baktığımız zaman, Ermenistan da ilk Kürt alfabesini yaptılar, ilk kütüphaneler, ilk kürsüler, ilk bilim kürsülerini kurdular. Ama şu anda artık o kadar önemli değil. Son zamanlarda Moskova’da Kürtler sayıca fazla. Türkiye’den gelen birkaç bin kişi var ve bildiğim kadarı ile Moskova’da PKK’dan birçok kişi bulunmakta. Örneğin Moskova’daki bazı restoranlar bu kişilere aittir.
ORSAM: Bu mesele Rus-Türk ilişkilerini ne yönde etkiler?
Evgeni Bahrevskiy: Aslında Rus-Türk ilişkileri her zaman zor. neden çünkü birkaç yüzyıl boyunca düşmandık, rakiptik ve bir sürü savaş yaptık. Bu durumda insanların aklında sembolik olarak hala Türkiye düşman olarak kalıyor. Bu da çok enteresan bir konu, birkaç yıl önce ben bu konu hakkında bir yazı da yazdım. Örneğin Yeniçeri kelimesi Türkler için çok önemli bir kelime değil sadece tarihsel bir şey ama Aleviler için önemli. Örneğin Yatagan kelimesi, Türklerin çoğu bu kelimeyi bilmiyor bile ama Rusya da Yatagan kelimesini herkes bilir. Yatagan’ın anlamı Türk kılıcı demektir. En son Türk-Rus savaşından iki yüz yıl geçmesine rağmen insanların aklında Türk Kılıcı sözcüğü hala yer edinmiş durumda. Demek ki Rus-Türk savaşları çok ciddi bir olaydı. 90’lı yıllarda bir Türk futbol takımı maç için Rusya’ya gelmişti ve bir Rus gazetesi şöyle yazmıştı: Yeniçeriler Geldi. Tarih hala çalışıyor. Atatürk zamanında işbirliği yapmıştık, Türkiye’de bu konuyu pek hatırlamıyorlar Rusya’da zaten kimse bilmiyor bu konuyu. Bu durumdan sonra ne oldu, Türkiye NATO üssü oldu ve Türkiye düşman konumuna geldi. Bu yüzden elli yıl boyunca Sovyetler Birliği düşmanlardan biri oldu. Ben 1986 yılında Türkoloji’ye başladığım zaman Türkiye’ye gideceğim diye fikrim yoktu, çünkü Sovyetlerden kimse Türkiye’ye gitmiyordu. Rusya’ya Türk komünistler zaman zaman geliyorlardı, mesela Aziz Nesin gibi yazarlar. Rusya’dan Türkiye giden kişi sayısı ise çok azdı. Tabi ki durum şimdi çok ciddi bir şekilde değişti, çünkü Türkiye’den Rusya’ya milyonlarca turist geliyor, yüz binlerce iş adamı ya da işçi geliyor. İlişkiler imaj değiştirmeye başladı, ama yine de özellikle yaşça büyük politikacıların gözünde Türkiye hala düşmandır.
ORSAM: Son olarak Türkiye-Rusya ilişkileri anladığım kadarı ile tarihsel süreç içerisinde hep gelişerek devam etmiş, bundan sonra da aynı gelişim devam eder mi?
Evgeni Bahrevskiy: Bence iki ülke arasındaki ilişkilerde gelişme kesinlikle olacaktır. Çünkü hem Türkiye hem de Rusya şuanda Avrasya’daki en sağlam kuvvetlerdir. Bizler medeniyetlerimizi teslim etmeyeceğiz ve medeniyetlerimiz için mücadele edeceğiz. Bence bu konuda Rusya ve Türkiye’nin çok büyük bir işbirliği yapması gerekmektedir. Çünkü bizler gerçek Avrasya ülkeleriyiz ve iki önemli Avrasya medeniyetleriyiz. Medeniyetlerimiz çok yakın, bu yüzden bunu iyi bir şekilde anlayarak geliştirmemiz lazım.
ORSAM: Biz de bu ilişkilere güzel katkılar yapabilir ve Türkiye-Rusya ilişkilerini geliştirmeyi başarabiliriz. Teşekkür ederiz.
*Bu söyleşi, ORSAM Uzmanları tarafından 28 Ekim 2013 tarihinde İzmir’de gerçekleştirilmiştir.
