DR. YİGAL KİPNİS: “GOLAN SURİYE TOPRAĞIDIR VE İSRAİL BARIŞ İÇİN BU TOPRAĞI İADE ETMELİDİR.”

Golan Tepeleri’nde yaşayan ve bu konuda akademik çalışmalar yürüten Dr. Yigal Kipnis, İsrail-Suriye ilişkileri ve Golan Tepeleri’nin ilişkilerdeki yeriyle ilgili ORSAM'ın sorularını yanıtladı.   ORSAM: Golan Tepeleri konusunda uzman bir akademisyen ve aynı zamanda İsrail’in Golan Tepeleri’nden çekilmesi fikrini savunan bir Golan yerleşimcisisiniz. İbranice yazdığınız ve İngilizce’ye çevrilmekte olan “Canavar Gibi Dağ: Suriye ve İsrail Arasındaki Golan” başlıklı bir kitabınız var. Kendinizi biraz daha tanıtır mısınız?    DR. YIGAL KIPNIS: 1999 yılında İsrail Savunma Gücü (IDF) Hava Kuvvetleri’nde hizmetimi bitirdim. 31 yıl pilot olarak görev yaptım ve bunun 26 yılını Hava Kuvvetleri’nde geçirdim.   Görevim sona erdiğinde, ünviersite çalışmalarına geri dönerek geri kalan zamanımı değerlendirmek istedim. Haifa’da bulunan Technion’da mühendislik diplomamı aldıktan yirmi yıl sonra Haifa Üniversitesi’nde İsrail Toprağı Çalışmaları Bölümü’nde eğitime geri döndüm.    Aynı dönemde İsrail ile Suriye arasında uzun bir siyasi süreç barış anlaşmasına varmadan sona ermek üzereydi. Bütün Golan sakinleri gibi, tarımla uğraşan bir çiftçi olarak ben de huzurumun, ailem ve arkadaşlarımla birlikte benimsediğim hayat tarzımın yeni siyasi gerçeklerin tehditi altında olduğunu fark ettiğim zaman çok şaşırdım. Bu durum beni Golan Tepeleri’nin tarihi yerleşim çoğrafyası ve bunun siyasi süreçlerinin araştırıldığı bir eğitim programına yöneltti. Mastırdaki araştırma konum “Altı Gün Savaşları Arifesinde Golan Tepelerindeki Yerleşim Yerleri”, doktoradaki ise “Golan’daki Yahudi Kırsal Yerleşim Süreci, 1967-1992” konusuydu.   1978’den beri Golan Tepeleri’nde, Güney Golan’daki Ma’ale Gamla’da yaşamaktayım. Ma’ale Gamla biz ilk geldiğimizde geçici bir bölge olarak kurulmuştu. Her şeye en başından başladık.   ORSAM:Golan Tepeleri’nin demografisi hakkında bilgi verir misiniz?   DR. YIGAL KIPNIS: Haziran 1967’de Suriye tarafı ve İsrail tarafından işgal edilen topraklarda 1028 kişi ve 220’den fazla köy bulunmaktaydı.   Bugün Golan’da yaklaşık 42000 Dürzi ve Yahudi  birlikte yaşamaktadır. Yaklaşık %45’I Yahudi ve %55’I ise Dürzi’dir. Bizler bugün 42 köyde ve Katzrin adında küçük bir şehirde bulunuyoruz.    İsrail'in Golan'dan çekilmesini neden destekliyorsunuz?   DR. YIGAL KIPNIS:Çünkü ben bir Golan sakini olarak değil, bir İsrailli olarak düşünmeliyim.   Belki de bunun sebebi bir akademisyen olarak bu soruna profesyonel bir açıdan yaklaşıyor olmanızdır   Benim bakış açım bir İsrail vatandaşı olarak düşünmek ve sadece ülkemin içinde bulunduğu durumu anlamaya çalışmaktır. Bir Golan sakini olarak durumu daha dikkatli düşünmek ve detaylarıyla analiz etmek zorundaydım. Bu soruyu kendime sorduğum zaman Suriye ile yapılabilecek bir barışın aslında İsrail’e ne kadar çok yararı olacağını anlıyorum. Başbakanlar göreve geldikleri zaman Suriye ile yürütülen müzakereleri hızlandırmaya çalışırlar. Netanyahu veya Barak, hiç fark etmez, hepsi de gündemlerinde olmasa bile Suriye ile müzakerelerde bulunmuşlardır.    ORSAM: Televizyonlarda İsrail’in topraklardan çekilmesi tartışıldığı zaman, Golan yerleşimcileri arasında bu görüşe katılmayan bir çok kişiye tanık olabiliyoruz.   Televizyonda herhangi bir barış anlaşmasına karşı çıkan çok sert görüşlerle karşılaşabilirsiniz. Bütün Golan adına konuşuyorlarmış gibi gözükebilirler fakat bu insanlar gerçekten Golan halkının temsilcileri değil. Golan’da Suriye ile yürütülen barış görüşmelerini destekleyen ve İsrail’in topraklardan çekilmesini kabul edecek olan bir çok kişi yaşıyor, ancak bu kişiler sessiz kalıyorlar. Sessiz kalışlarının bir çok sebebi var. İlk olarak kişisel sebepler. Örneğin benim gibi barış görüşmelerini İsrail açısından önemi nedeniyle destekleyen biri için bile halihazırda sahip olduklarımızı terk etmek kolay değil. Sessiz kalışlarının diğer bir sebebi ise tabiki sosyal baskıdır. Bu sosyal baskı onların barış görüşmelerini destekleyici tarzda konuşmalarını engelliyor. Kamuoyu anketlerine gore bu kişiler eskiden toplumun %40-45’ini oluşturuyordu. Şu an için bir şey söyleyemem çünkü şu an devam eden bir barış görüşmesi yok.   ORSAM: Geçtiğimiz günlerde, Başbakan Benjamin Netanyahu’nun Ulusal Güvenlik Danışmanı Uzi Arad şöyle bir ifade kullandı; “Stratejik, askeri ve yerleşim yeri sebeplerinden dolayı ve su, doğal güzellik, şarap – evet şarap için İsrail Golan Tepeleri’nde varlığını sürdürmelidir.” Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?   Bunu söylerken ciddi değildi. Geçmişte barış yapmaya hazır biriydi. 1990 yılında, Netanyahu hükümeti zamanında Hafız Esad ile görüşmeler gerçekleştirildi ve Uzi Arad bu görüşmelerde yer alan temel isimdi. Netanyahu’nun Suriye’ye olan önerisi, Lauder belgelerinde bulunabilir, 4 Haziran 1967 hattına çekilmeye dayalı bir teklifti. 2008’de Eski Başbakan Olmert ABD Başkanı Bush’u İsrail’in Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad’la yürütülen dolaylı görüşmeler hakkında bilgilendirdiği zaman, ABD Başkanı “Esad’a Golan Tepeleri’ni niye karşılıksız bir şekilde vermek istiyorsunuz?” diye sormuştu. Olmert bunun karşılıksız olmadığı, bölgenin stratejik düzeninde yapılacak bir değişiklik karşılığında yapıldı kousunda ısrar edince Bush da  “Neden Suriye'ye güveniyorsunuz?” diye cevap vermişti.   Bush döneminde İsrail-Suriye barışı için Amerika’dan destek gelmemesinin sebebi o zaman için ABD’nin bu durumdan bir çıkarı olmamasıydı. Baker Belgesi, Bush’a yönünü Suriye’ye doğru çevirmesini önerdi, fakat Bush kabul etmedi. Obama’nın da Suriye’ye yönelik öncelikli bir ilgisinin olduğunu düşünmüyorum. Kendisi “ilk önce Filistin” yaklaşımına sahip. Fakat bölgede tam bir barış sağlanmasından bahsetmesine bakılacak olursa Obama'nın politikasında Suriye kanalı da Filistin kanalını takip edecek gibi görünüyor.    ORSAM: Bu güven problemi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce Suriye güvenilir bir ülke mi?   Evet, çünkü Suriye zayıf bir ülke ve Türkiye ile yaptığı gibi anlaşmalarına sadık kalıyor. Sorun çözümü bulmak değil, aksine nasıl müzakere yapılacağı, nereden başlanacağıdır. Lübnan, Irak gibi diğer dinamikler de durumu etkilemektedir. ABD’nin müzakereleri desteklememesinin bir sebebi de Suriye’nin Irak’ta aktif bir rol oynaması. Mantıklı bir sebep. Eğer Suriye ABD’nin çıkarlarının aksine hareket ediyorsa, niye ABD Suriye’yi desteklesin ki?    Türkiye’nin arabuluculuğunda müzakere ettiler.    Evet, fakat ABD bu görüşmelerde yoktu. Suriye ve İsrail’in müzakereleri sürdürebilmek için ABD’nin desteğine ihtiyaçları var. Belki başta değil, fakat daha sonar ABD bir rol oynamadan bir barış anlaşmasına imzalayamazlar. Suriye de ABD’nin arabuluculuğunda ısrar ediyor.   ORSAM: Kitabınızdan bir kaç soru sormak istiyorum. Levi Eshkol Hükümeti'nin Suriye’ye barış önerdiğini fakat ABD Suriye’yi bu konuda bilgilendirmediğini yazmışsınız. Bunun nedeni sizce neydi?   Güzel bir soru. Ben ancak kendi açıklamamı getirebilirim. Levi Eshkol’un hükümeti 19 Haziran 1967 yılında Suriye’ye (ve Mısır’a) uluslararası sınırlara çekilme, Golan’ın silahsızlandırılması ve Ürdün sularının İsrail içlerine akmasının garantisi koşuluyla bir barış teklifinde bulundu. ABD Suriye ve Mısır’ı bu konuda bilgilendirmedi. ABD'nin Mısır'a ulaşabileceği kanalları vardı fakat Suriye için tamamen yollar kapalıydı. Suriye Sovyetler Birliği tarafından temsil ediliyordu. Bu yüzden Sovyetler Birliği ve ABD arasında neler olduğuna bakmamız gerekiyor. ABD’nin o günlerdeki maliyet fonksiyonuna göre ABD bölgede istikrar sağlanmasını istiyordu. Bu amacına iki yolla ulaşabilirdi; kapsamlı bir barış veya işgal ettiği toprakları elinde tutan ve ABD tarafından desteklenen güçlü bir İsrail. O zamanlar kapsamlı bir barış anlaşması mümkün görünmüyordu ve ayrıca ABD müzakerelerde yer almak istemiyordu. Bu sorumluluğu BM’in üstlenmesini istedi, çünkü eğer arabulucu olsaydı böyle bir barış anlaşmasını garanti etmek zorunda kalırdı. Süpergüçler arasında çatışmaya yol açan bir konu daha vardı. Buna göre statüskoyu korumak ABD açısından daha mantıklıydı. Zira 1967 yazında ABD Vietnam’la uğraşmak, Ortadoğu krizlerini aşmak için yeni bir birlik oluşturmak zorundaydı. ABD için tüm zamanını bu krizlerin çözümüne ayırmak kolay değildi. İsrail’i barışa zorlamamayı, bunun yerine kendi yöntemleriyle durumu idare etmesini sağlamak için özellikle hava gücü silahları ile İsrail’i desteklemeyi tercih ettiler.   ORSAM: Golan’a geri dönersek kitabınızda şöyle yazmışsınız: “ Golan'ın hikayesi hafıza ile tarih arasında önemli bir farklılığı temsil eder. Abartılı korku ve yanlış bilgilendirme her iki tarafın birbirlerini şeytani olarak algılamalarına yol açtı.” Bunu biraz açıklayabilir misniz?   Bence bu tarihi araştırmaya özgü bir durum. Her zaman gerçekler ile hafıza arasında farklılıklar bulabilirsiniz. Kolektif hafıza, görseller ve efsaneler vardır. Popular hikâyelere dayanır; gerçeklere veya tarihi araştırmalara değil. Ve ben bunu Golan Tepelerine uyguladığımda, hatıraların çoğunun birçok açıdan gerçekleri yansıtmadığını fark ettim. Askeri açıdan, 1967 öncesi bakış açımızla baktığımızda Golan adeta bir canavar gibi görülüyordu. Vadide yaşayan ve İsrail ile Suriye arasındaki askeri çatışmadan zarar görmüş insanların duygularını düşündüğünüzde Golan’un şeytani yanını anlarsınız. 1948’den günümüze kadar olan gerçekleri anlamaya çalışırsanız şimdi bile Suriye ile İsrail arasındaki askeri dengenin ne kadar net olduğunu görebilirsiniz. İsrail, Suriye’den çok daha güçlüydü. Bu durum İsrail, Suriye ve uluslararası toplum tarafından bilinen bir gerçekti. Örneğin İsrail kamuoyuna 1967 Savaşı’nın arkasındaki nedeni sorarsanız, cevapların bir kısmı Suriye’nin İsrail’e karşı olan saldırganlığı şeklinde olur. 1966 ve 1967 yılları boyunca İsrail Suriye’ye saldırılar düzenledi ve özellikle hava gücünü kullanan İsrail’in Suriye üzerindeki üstünlüğü çok belirgindi. Nasır dahil Arap devletlerinden hiç biri Suriye’ye yardıma gelmedi. Sovyetler bu durumu ilgi uyandırmak için kullandı. Daha önce söylediğim gibi ABD o sıralar Vietnam ile uğraşıyordu. ABD’nin dahil olmak isteyeceği en son şey yeni bir yerel çatışmaydı. Sovyetler Nasır’ı İsrail’e saldırmak için kışkırttı ve kontrolü kaybettiler. Ne Suriye, ne Mısır, ne İsrail, ne ABD ne de Sovyetler, kimsenin karşılaşmak istemeyeceği bir durumla yüzleşmek zorunda kaldık. Fakat hiçkimse durumu kontrol edemedi. Eğer Sovyetler Birliği’ni bugünün İran’ı veya Hizbullah’ı şeklinde düşünürseniz, kendimizi kimsenin istemeyeceği kadar çok tehlikeli bir savaşın içinde bulabiliriz. Sadece İran ve bazı diğer gruplar yüzünden. İsrail’in üstünlüğü açık olmasına rağmen hiçkimse Suriye’nin de yer alacağı bir savaşa girmek istemez. İsrail'in başkenti Tel Aviv’de insanlar acı çekerler. Bu yüzden barış müzakerelerini destekleme fikrinin nedeni İsrail nüfusunu korumaktır. Barış müzakereleri bunu başarmanın en iyi yoludur. İşte bu yüzden İsrail Savunma Gücü (IDF) müzakereleri desteklemektedir.   ORSAM: Suriye tarafı hakkındaki fikirlerinizi biraz açıklayabilir misiniz? Onlar barışla ilgili olarak ne düşünüyorlar? İsrail her zaman Suriye’den daha güçlü olduğuna göre Golan Suriyeliler için çok daha büyük bir canavar olarak görünüyor olmalı.   Benim anladığım kadarıyla Suriye için en önemli şey halkın değil, yöneticilerin bekası. Suriye milleti için iyi olan nedir sorusunun cevabı ile yöneticiler için iyi olan nedir sorunun cevabı aynı değil. Golan Suriye toprağı ve İsrail barış yapabilmek için bu toprakları geri vermek zorunda. İsrail elinde bir Arap toprağı tuttukça kurulacak olan barışın istikrarı sağlanamaz. Mısır için de durum böyleydi. Mısır’la ancak topraklarını geri vererek barışa ulaşabildik. Bu toprakları güvenliğimiz adına sonsuza kadar elimizde tutabiliriz fakat bunlar Suriye toprakları. Dolayısıyla bizim için ne iyiyse onu yerine getirmeliyiz. Suriyeliler için bilmiyorum ama İsrailliler için daha iyi seçenek hangisidir; Suriye ile Golan’sız bir barış mı yoksa Suriye ile barış yapmaksızın Golan mı? Suriye için bunun bir önkoşul değil, bir zorunluluk olduğunu biliyorum. Hiç bir Suriyeli lideri bütün Golan topraklarını geri almadan İsrail’le barış yapamaz. Bir zorunluluk olmasının sebebi yöneticilerin bekasıdır. Bütün toprağı geri almadan barış yapamazlar. Bu yüzden, Suriye ile barış yapıp yapmamak İsrail’e kalmış bir meseledir.   ORSAM: Kitabınızda, İsrail’in barış yapmak istiyorsa gerçekler ile hatıralar arasındaki farklılığın bilincine varması gerektiğini belirtiyorsunuz.   İsrail için en iyi seçenek nedir diye sorduğumuzda, alacağımız cevapların çoğu bir duyguya ve psikolojik etkenlere dayanır. Hiç mantıklı değil. Bunun sebebi hatıralar, görseller ve efsaneler. Bu soruya mantığımızı işin içene katarak cevap vermek istersek o zaman geçmişi daha iyi anlamamız gerekir. Bu yüzden duygulardan mantığa geçmemiz gerekiyor. Mesela İsrail kamuoyuna 1967’de Golan topraklarında kaç tane Suriyeli yaşıyordu diye sorarsanız, şu cevabı alırsınız: “Çok az, sadece bir kaç bin.” Yani hatıralara göre Golan’da sadece askerler, askeri makamlar bulunuyordu, vatandaşlar değil. Golan’la ilgili hangi konuya el atarsanız atın gerçekler ile İsrail kamuoyunun bildikleri veya hatırladıkları araısnda bir farklılıkla karşılaşırsınız.   Washington DC’deki son konferansımda bunları detaylarıyla tartıştık. Temel mesele bütün detayları anlayarak müzakerelere başlamaktadır. En başta sınırlar gelir. 1923 uluslararası sınır çizgisi ve 1949 ateşkes sınırını bilmek çok önemlidir. Uluslararası sınır suyun 10 metre doğusundadır. Örneğin 19 Haziran 1967’de İsrail hükümetinin kararı uluslararası sınırçizgisine çekilmekti. Yani 1967 Savaşı’nda işgal edilen topraklara değil. 4 Haziran sınırı, uluslararası sınır ile ateşkes sınırı arasında bir yerlerde bulunuyor. Ancak kimse tam olarak nerde olduğunu bilmiyor.   1993 tarihinde ABD Bakanı Warren Christopher Kudüs’ten Şam’a gitmişti. Şam’a elinde İsrail’in Golan’dan çekileceğini bildiren “Rabin depozitosu” ile gitmişti ve Şam’da bunun bir çözüm sağlayacağına dair olumu bir hava esiyordu. Esad ile görüştü, çok olumlu konuşmalar yaptılar. Esad’ın kendisine söylediği son söz İsrail’in Golan’dan tamamen çekilip çekilmeyeceğini sormak oldu. Amerikan Bakanı soruyu anlamadı; tam çekilme ne anlama geliyordu ve hangi sınırlara kadardı? Ancak bir kaç ay sonra tam çekilmenin bazı farklılıklarla yapılabileceğini anladı. Rabin ve Esad’ın bahsettikleri çoğrafi farklılık aslında çok küçüktü; sadece 10 veya 500 metre. Yani metrelerden bahsediliyordu. Ancak bu sınırlar hakkındaki psikolojik ve duygusal farklar çok önemliydi. Esad 4 Haziran sınırını talep etmişti. Fakat böyle bir sınır yok. Bu sadece bir durum, sınır değil.   Esad'ın amacı göle ulaşmaktı fakat göl artık orada değil. Deniz seviyesi değişti. Gölün 300–400 metre batısında deniz seviyesi 4 metre alçaldı. 1967’den önce Suriye köyü suya ulaşıyordu. Deniz seviyesi 1967 öncesinde yaklaşık -208 metreydi, 2000 yılına kadar ise yaklaşık –212 metre oldu. Esad suya hatıralar nedeniyle dolayı ulaşmak istiyor. Burda asıl mesele çıkarlar değil, sorun aslında hatıralar ve duygular. 30–40 metre çıkarlar için mi istemektedir? Hayır. Eğer sorunu çözmek istiyorsanız olayın fiziksel durumuyla ve gerçeklerle yüzleşmek zorundasınız. Su, güvenlik, ilişkilerin şekli ile ilgili sorunları çözebiliriz, ancak ilk once asıl duygular sorununu çözmek gerekir.   ORSAM:O halde meselenin bu farklılıkları çözmek, mantıklı bir şekilde düşünmek ve masaya bütün bu gerçeklerle oturmak olduğunu düşünüyorsunuz.   Sadece bunlar değil tabiki de, diğer sorunlar da var, fakat asıl sorun olaya bu açıdan bakabilmek. İşin içinde yer alan herkes; sadece liderler değil, halk, basın ve uzmanlar vs. herkes gerçekleri oldukları gibi kabullenmelidir. Sonra da sorunun diğer açıları tartışılmaya başlanabilir.   Özetlemek gerekirse, Golan’ın geri verilmesi ve Suriye ile sağlanacak barışla ilgili tutumunuz nedir?   Bence Suriye ile İsrail arasındaki barış çok önemli. Şu anki durum, hatta 2006’daki durum eğer barış anlaşmasını sağlayabilseydi çok daha farklı olurdu. Güvenliğimiz ve istikrarımız için barış İsrail açısından en iyi seçenektir.   Suriye'nin şartları belli. Peki barış için İsrail’in şartları nelerdir?   Bir İsrailli için barış ne ifade eder? Benim güvenliğe ve istikrara ihtiyacım var. Ve barış bunları sağlar. Şam’ı görmek isterdim, fakat bu benim için o kadar da önemli değil. Bilmem gereken şey Suriye’nin Mısır gibi İsrail’e doğrudan veya dolaylı olarak saldırmayacak olmasıdır. Mısır ile İsrail arasında neden bir barışa ihtiyaç duyuyoruz? Ekonomik ve kültürel ilişkilerimiz yok. Benim Mısır’dan beklentim bölgede güvenliğimizi ve istikrarımızı korumamıza yardımcı olmaları. Aynı şekilde Suriye’den de beklediğimiz bu.    Suriye ile İsrail arasında bir barış anlaşması imzalanması durumunda Suriye-İran ilişkilerini nasıl değerlendirirsiniz?   Suriye’nin İran’la olan ilişkilerini kesmesini beklemiyorum. İran’la ilişkisi olan bir çok devlet var, dolayısıyla Suriye’den İran’la olan ilişkilerini kesmesini isteyemezsiniz. Ama Suriye’den İsrail’e karşı hiç bir saldırı hareketini desteklememesini isteyebiliriz.  Suriye’nin Hizbullah’ı desteklememesi durumunda Suriye ile İran arasındaki ilişkilerin nasıl gelişeceğini görmek isterim. Şam’da hala bir İran elçiliği ve Tahran’da da bir Suriye elçiliği bulunabilir, fakat ilişkiler bugünkü gibi olmayacaktır.   Bu röportaj, 8 Kasım 2010 tarihinde ORSAM Ortadoğu Araştırma Asistanı Selen Tonkuş Kareem tarafından Ma’ale Gamlah yerleşim yeri, Golan Tepeleri, İsrail’de gerçekleştirilmiştir.