Judith S. Yaphe: “ABD-Türkiye Arasında Suriye Konusunda İşbirliğinin Artacağını Düşünüyorum”
ABD’de Ulusal Savunma Üniversitesi (National Defense University)’ne bağlı olarak faaliyet gösteren Ulusal Stratejik Araştırmalar Merkezi (INSS)’nde kıdemli araştırmacı olarak görev yapan Judith Yaphe dünyanın önde gelen Irak, İran ve Körfez bölgesi uzmanlarındandır. Kendisi ile Ürdün’de gerçekleştirdiğimiz söyleşide; Arap Baharı sürecini, Suriye’deki iç savaşı ve Türkiye- İsrail ilişkileri konularını ele aldık.
ORSAM: Kendinizi kısaca tanıtır mısınız?
Judith S. YAPHE: İsmim Judith Yaphe. Ulusal Savunma Üniversitesi’ne bağlı Ulusal Stratejik Araştırmalar Merkezi’nde araştırma görevlisiyim. Orta Doğu uzmanıyım ve özellikle Irak, İran, Körfez bölgesi ve ABD’nin bölgedeki güvenlik politikası üzerinde çalışıyorum.
ORSAM: Öncelikle dilerseniz Arap Baharı ile başlayalım. Süreç ilk başta demokratikleşme talepleri ve sivil gösteriler ile başladı ancak olay özellikle Suriye’de şiddet içeren bir hal aldı. Bu çerçevede Orta Doğu’daki genel durumu ve Arap Baharını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce bölgede gerçekten demokratikleşmeye doğru mu gidiliyor yoksa uzun süreli bir istikrarsızlık ve çatışma ortamına mı giriyor bölge?
Judith S. YAPHE: Bence birçok açıdan bunu söylemek için erken; çünkü süreç yeni başladı. Olaylar bir gecede başlamış gibi görünse de gerçek öyle değil, altında yatan birçok neden var; işsizlik, liberal ekonomi isteği; siyasi yenilikler ve değişim; ancak bunlar çabuk unutuldu. Hiçbir yerde bir değişim isteğiyle başlamadı olaylar; ancak her şey çok hızlı ilerledi. Ve çoğunlukla bu hızlı ilerleyişin altında yatan neden, hükümetin kollarıydı ve burada, Tunus’ta mesele ordu değil siyasi partilerdi. Mısır’da ordu, çok hızlı davrandı ve kendi için risk teşkil edenleri ortadan kaldırmaya çalıştı. Risk ise liderler içindi. Tunus’ta Ben Ali ve Mısır’da Mübarek için de aynı şey geçerli. Analiz yetenekleri çok kuvvetliydi; ancak bu hiçbir şeyi değiştirmedi. Süreç başladığında neler olacağını kendime sordum. Büyük değişim yeminleri edildi ve Tahrir meydanında toplananlar bunları haykırdı; ancak bu talepler ortadan kayboldu. Gençler, öğrenciler, kadınlar neredeydi? Kendilerini riske atanlar ortadan kaybolmuşlardı ve geride Ben Ali destekçisi, eski Tunus rejiminden insanlar kalmıştı. Olaylara hakimlerdi ve geçiş sürecini düzenlediler. Mısır'da bunu yapan ordu oldu. Bugüne geldiğimizde ise kimin başardığını kestiremiyoruz. Aradaki farkları görünce kesin bir karara varmak zor; çünkü bir sürecin içindeyiz. Uzun zamandır bunu düşünüyorum; ancak bu hareketlerin devrimleri kontrol etmesi kolay görülüyor. İnsanlar oluşumları yoktan var ettiler. Mısır’da durum diğer yerlerden daha iyiydi belki. Ordu, farklı fikirler ve düşünceler mevcuttu. Hemen bir şeyler yapıp durumu değiştirebilecekleri ya da durup bekleyecekleri bir gölgenin altındaydılar. Mısır halkı da bu güce sahip değildi. Şu anda gördüklerimiz de pek farklı değil. Mücadelenin geri kalanı çıkarcı grupların kontrolüne geçti. Yemen’i de Arap Baharı’na katıyoruz; ancak oradaki olaylar daha eskiye dayanıyor. Hızlı bir kıvılcım olmasa da bundan faydalanılıyor ve bunu muhtemelen bir başarı olarak göreceğiz.
Bu süreç çok karmaşık ve Suriye, bu yaşananlardan en kötü etkilenen ülke oldu. Büyük risklerin yaşandığı İran’da ise bence çıkarları için rejimin yanında duruyorlar. Eğer Esad büyük bir risk olsaydı İran bu kadar yanında durmazdı, çünkü onlar da alternatif arayışındalar. Güvenebilecekleri ve çıkarlarını koruyacak birisi. B planı olmadan bir şey yapmazsın. Rusların da burada risk teşkil eden işleri var ve bu olanların devam etmesi için yeterli. Sizin görüşünüz ne bilmiyorum; ancak bence insanlar bazı belgelerde Özgür Ordunun alanını genişlettiğinden etkileniyor. Bugün, yarın ya da önümüzdeki haftalarda hiçbir şey bitmeyecek. Bir yıl sürer mi? bilmiyorum, kimsenin bildiğini de zannetmiyorum.
ORSAM: Şu an için hiç kimse Suriye’nin geleceğini öngöremiyor; ancak benim görüşüme göre Suriye ile ilgili söyleyebileceğimiz tek şey; bir daha güçlü merkezi yönetim tarafından yönetilemeyeceği. Orta Doğu’ya baktığımızda merkezi yönetimi zayıf olan iki örnek görüyoruz. Bunlardan biri Lübnan ve diğeri de işgal sonrası Irak. Size göre Suriye’de Lübnan ya da Irak modeli gibi bir siyasal yapılanma mı ortaya çıkacaktır?
Judith S. YAPHE: Güzel bir soru. Irak’ta Amerikan ordusu ve askerleri vardı ve bir şekilde halk işleri yoluna koyarken güvenlikleri sağlanıyordu. Şiddete anında şahit olmuyordunuz. Suriye’de böyle bir durum yok. Yaşanan olayları nasıl yönetecekleri büyük bir soru. Suriye’nin bölünmesi olası gözüküyor. Askeriyeyle bağlantılı biri değilim; ancak Akdeniz ve Lazkiye limanı için güvenli bir yol arayışında olduklarını düşünüyorum. Suriye bölünürse Esad’ın geri dönüşsüz çöküşü de başlamış olur. Kimsenin bu konuda bir cevabı olduğunu düşünmüyorum. Buradaki meseleleri çözmenin daha zor olacağını düşünüyorum. Esad’ı destekleyen Alevilerin sayısıyla ilgili kanıtlayamadığım duyumlarım var. Esad’ı yalnız bırakacaklarını düşünmüyorum; çünkü yedekte kalmak istemezler; ancak bazı Alevilerin Esad’ı terk etmeye başladığını biliyoruz. Nasıl bir çözüm olacağını ise bilmiyorum. Esad’ın hala ulusal güce hükmettiğini biliyoruz, sağlam bir askeri gücü ve destekçileri var. İranlıların binlerce destek kuvvet gönderdiğini söyleyenler bile var. Bu bana doğru gelmiyor ve İranlıların böyle bir şey yapacağını düşünmüyorum; ancak onlara birçok lojistik destek gönderiyorlar ve doğru stratejileri öğretiyorlar. Oldukça iyi savaşçılar olan Hizbullah ise onlara savaşmayı öğretiyor. Güçsüz bir muhalefete karşı sağlam bir üçlü kuvvet halindeler. Başkalarının rejimi desteklediği gibi biz de muhalefeti desteklemiyoruz. Yani bu durum böyle devam edebilir. Göçmenlerin durumu gibi birçok sorun ortaya çıktı bile. Türkiye ve Ürdün en az beş yüzer bin kişiyi göçmen olarak topraklarına kabul etti bile.
ORSAM: Suriye meselesinin bölgeye yayılması olasılığı ile ilgili ne söyleyebilirsiniz? Örneğin Irak’ta Sünniler ayaklanmaya başladı…
Judith S. YAPHE: Buna şu an için bir ayaklanma diyemem, yavaş yavaş bir araya gelmeye başlıyorlar, orduya karşı kendilerini güvene alacak bir şeyler yapmalılar; son kriz çok riskliydi. Her an bir krizin yaşanabileceği birçok bölge var; sorunlu bölgelerde zaman zaman çarpışmalar yaşanıyor. Kürtler her türlü zayıflığın peşinden gidiyor. Yine de henüz emin değilim. Sahip oldukları şeyleri kaybetmek istemiyorlar ve ihtiyaç duydukları şeyler yüzünden Irak’ı terk edeceklerini de düşünmüyorum. Size güvenmek zorundalar, Türkiye’ye ihtiyaçları var. Benzini nasıl sağlıyorlar? Yurt içine ve dışına ürünleri nasıl çıkarıyorlar? Iraklı Kürtler ve Barzani yönetimi devralıp bu hareketin arkasındaki güç olmak isteyeceklerdir; ancak birçok Suriyeli Kürtler ile görüştüm ve onun sevilmediğini, Suriyeli Kürtlerin ilk hedefinin, ne yaşanırsa yaşansın, Türkiye olduğunu duydum. Irak’tan öğrenilmesi gereken dersler olduğunu düşünüyorum. Bunlardan biri de; merkezi yönetim söz konusu iken Kürtlerin önemli olmadığıdır. Saddam yoğun saldırı altındayken güneyi destekledi ve Şiileri birincil tehdit olarak algıladı. Her şey kontrol altına alındığında ise Kürtlerle ilgilendi. Esad’ın planının da bu olduğunu düşünüyorum. Birincil tehdit olmadıkları için şu anda Kürtler ile ilgilenmiyor; ancak basından okuduğum kadarıyla yoğunlaştıkları strateji ve hedeflere yoğunlaşma şekilleri çok akıllıca. Sokağa çıkıp her yerde kavga edemezsiniz; gücünüze odaklanmalısınız. Esad’ın da güce ulaşımı, silahları, uçakları ve bombaları var.
ORSAM: İsraillilerin Arap Baharı ve özellikle Suriye’ye bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz? Suriye meselesi İsrail açısından bir tehdit mi yoksa fırsat mıdır?
Judith S. YAPHE: Hem tehdit hem de fırsat olarak değerlendirilebilir. Bence Esad’ın yerine geçecek kişiden korkuyorlar; çünkü açık olmayan bir durumda kaldılar ve Esad geçen yıl Filistinlilere sınırların yakınlarında bulunma izni verene kadar İsrail’de büyük bir saldırı yaşanmamıştı. Golan’da önceden de karşılıklı çatışmalar yaşanmıştı. Ancak biliyorsunuz birçok şüphe olacak; çünkü Esad ile kırmızı ve yeşil sınırları vardı ve her taraf ne yapacağını bilirdi. Yine de Suriye ile çalışmak isteyeceklerini düşünmüyorum. Büyük risk teşkil edecek durumlara izin vereceklerini zannetmiyorum. İlerlemeye devam eden silahlılarla ve Hizbullah’ın Suriye’ye gidişiyle ilgileneceklerdir. Olası bir nükleer saldırının da çaresine bakacaklardır; kolay, hızlı ve pürüzsüz bir çözüm. Bugün İsrailli bir generalle görüştüm, İran’ın Suriye’deki tavrından hiç memnun değildi ve İranlıları uyardı. Biliyorsunuz, İran’ın Suriye’ye müdahalesinin yakın olduğu söyleniyor ve bu konu sürekli ortaya atılıyor. Suriye’de sorunlar yaşanıyor, bununla baş edebiliriz ve Amerikalılar bunun için üzülmez. Erdoğan’ın da üzüleceğini zannetmiyorum; çünkü Obama, B. Netanyahu’nun Erdoğan’ı aramasını ve özür dilemesini istedi. Çok iyi değil mi? Her şey yolunda. Tabii ki hayır!
ORSAM: İsrail-Türkiye ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Kriz yaşanıyordu ancak özrün ardından yeni bir döneme girdik. Ayrıca bölgesel şartlar iki ülkeyi işbirliğine itiyor. Mevcut durumun iki ülkeyi daha yakınlaştıracağını düşünüyor musunuz?
Judith S. YAPHE: Erdoğan ve Netanyahu çok farklı karakterler, farklı özellikleri var. Kısa zamanda bunun yaşanacağını zannetmiyorum. Erdoğan’ın önünde seçimler var. İsrail Türkiye’de destekleniyor mu? Amerika Türkiye’de halk tarafından kabul görüyor mu? Uzun bir süre böyle bir ortam yoktu; buna yönelik bir kanıt olduğunu düşünmüyorum ve emin değilim. Türkiye’yi Arap ilişkileri ve Irak konusunda takip ediyorum; ancak iç siyaseti nasıl yorumlayacağımı bilmiyorum. Erdoğan çok güçlü bir politik figür. İlişkiler bozulmadan önce büyükelçiniz ile yapılan görüşmelerin fotoğraflarını gördüğümü hatırlıyorum ve Türkler için onur kırıcı bir sahne yaşanıyordu. Bu akıl karı değil. Neden böyle şeyler yapıyor İsrail tarafı. Biliyorsunuz, büyük bir ilerleme yaşanacaksa çok çaba sarf etmeleri gerekecek. Burada oturduğum yerden bir şey göremiyorum ve yakında göreceğimizi zannetmiyorum. Erdoğan’ın hedeflerini ve seçimlerden beklentilerini tahmin edemiyorum.
Belki dile getirmemem gerekir, bilmiyorum; ancak size söylemek istediğim bir şey var: yalnızca benim kurumumda değil; bütün olarak bir isteksizlik var. Amerikalılar bölgede olası bir karmaşaya dahil olmak istemiyorlar. Suriye’den uzak durma nedenlerimizden biri de bu. Yeni bir savaşa dahil olmayı kimse istemiyor. Bunu sağlamanın kolay bir yolu yok, farklı partiler için de yok. Arap siyasetinde Demokratlar ve Cumhuriyetçiler sahneye çıkmadı. Bazı Cumhuriyetçiler açıklamalar yaptı: “içe dönmeliyiz, uçuşları durdurmalıyız”; ancak McCain gibi sesler nadir sesler yükselip müdahale istedi. Bu, Suriye’deki durumun zorluğunu gösteren bir ifadedir. İçten ve anlaşılabilir bir cevap.
Başa dönmek gerekirse, Türkiye ve İsrail’in biraz beklemesini uygun buluyorum. İsrail’in Amerika’ya karşı bazı riskler almaya hazır olduğunu görüyoruz. İsrail’in kendini savunma hakkı vardır. Bu söylediğimi tercüme etmek gerekirse: Lübnan’a giriş çıkışları ve Hizbullah’tan gelebilecek potansiyel tehditleri takip etmeye hakkı var. Hizbullah’ın bir savaş planladığını düşünemiyorum; ancak ortada bir sorun var. İsraillilerin bazı sınırlar çerçevesinde risk almasını buna bağlıyorum. Obama ile Erdoğan arasındaki görüşmelerin olumlu geçtiğini düşünüyorum. İşbirliğinin artırmalarını istiyorum; çünkü böylece karşılıklı çıkar sağlanabilir. Türkiye’nin bir model olduğunu görmeye devam ediyoruz ve aynı zamanda Türkiye’nin rakipleri de ortaya çıkıyor. Mısırlılar da eski gücüne kavuşmayı istiyor; ancak bundan çok uzaklar. Alıştıkları rolü geri istiyorlar. Burada ufak bir ittifak var ve Suriye bunu hızlandırıyor; çünkü risk hem İran hem de Türkiye için çok yüksek.
ORSAM: Çok teşekkürler.
* Bu söyleşi ORSAM Başkanı Hasan Kanbolat ve ORSAM Uzmanı Oytun Orhan tarafından 22 Mayıs 2013 tarihinde Ürdün’de gerçekleştirilmiştir.
