ORSAM: Öncelikle kendinizi tanıtır mısınız?
Adım Magdalena Kirchner, Heidelberg Üniversitesi Siyaset Bilimi Enstitüsü’nde doktor adayıyım. Aynı üniversitede Tarih ve Siyaset Bilimi öğrenimi görmüştüm. Lisans ve yüksek lisans öğrenimlerim boyunca özellikle Ortadoğu’da siyasi şiddet ve çatışmalar, dış politika ve güvenlik politikaları konuları ile ilgiliydim. Devletler ve devlet dışı aktörler arasında ortak düşmanlarına karşı kullandıkları terörist metotları içeren ittifakları incelediğim doktora projemde, terörizm araştırması ve dış politika analizi sorularını birleştirdim. Ek olarak Heidelberg Üniversitesi Uluslararası Çatışma Araştırmaları Enstitüsü “Ortadoğu ve Kuzey Afrika’da Çatışmalar” Çalışma Grubunda araştırmacıyım. Ortadoğu haricinde genel olarak uluslararası güvenlik ile ilgiliyim, bu nedenle 2009’da uluslararası ilişkilerdeki son eğilimlerle ilgili çalıştaylar ve konferanslar düzenleyen genç akademisyenlerden oluşan interdisipliner çalışma grubu olan Heidelberg Uluslararası Forumu’nu kurdum. Son olarak Alman Silahlı Kuvvetleri tarafından basılan “Güvenlik Politikası Okuyucusu” için editoryal gazeteci olarak görev yapıyorum.
Türkiye’de bulunma ve ORSAM’I tercih etme nedeniniz nedir?
2012’in ilk yarısında İsrail ve Ankara’da toplam 6 aylık bir dönem için kalarak, uzmanları ile röportajlar yapmak, üniversite kütüphanelerini incelemek ve Ortadoğu çalışmaları alanında yeni bir akademik ve profesyonel çevre tanımak adına Heidelberg’den ayrıldım. ORSAM’ı Ortadoğu çalışmalarını yürütmesi ve araştırmalarında ve politika analizlerinde akademik bir yaklaşım benimsemesi dolayısıyla tercih ettim.
İsrail’deki deneyimleriniz konusunda neler söylemek istersiniz? Türkiye-İsrail ilişkilerinin mevcut durumunu yabancı bir araştırmacı olarak nasıl görüyorsunuz?
İlk soruya cevap vermek için akademik deneyimim ve kişisel gözlemlerimi birbirinden ayırmam gerekiyor. Çalışmalarım için İsrail, özellikle de Moshe Dayan Ortadoğu ve Kuzey Afrika Araştırmaları Merkezi uzmanlık, ilgi ve kaynak açısından mükemmele yakın bir araştırma çevresiydi. Almanya’da Ortadoğu çalışmaları hala siyaset bilimi altında küçük bir araştırma alanı olarak bulunuyor, bu nedenle birçok derse, tartışmalara katılma ve tanınmış uzman ve araştırmacılarla sohbet etme şansını buldum. Özellikle İsrail’i oldukça homojen olarak gören Alman bakış açısıyla, İsrail ve Filistin’in tüm bölümlerini tanımak şansı elde etmekle kalmayıp, aynı zamanda İsrail toplumunun farklılıkları ve dinamiklerini de öğrenebildim.
Türkiye-İsrail ilişkileri konusundaki algım belirsizlikler içeriyor. Stratejik bir perspektiften bakıldığında her iki taraf da özellikle çalkantılı dönemlerde birbirini müttefik olarak görüyor. Türkiye ve İsrail ancak işbirliği içinde olurlarsa kazançlı çıkacakları birçok çıkar ve endişeyi paylaşıyor. Örneğin ben ikili akademik ilişkilerin hala sıcak ve üretken durumda olduğunu ve İsrail ziyaretlerimin Türkiye’deki sohbetlerimi olumsuz etkilemediğini gördüm. Yine mevcut tansiyonu yüzeysel olarak ve sadece basit siyasi olaylara bağlı olarak niteleyerek küçümsemek istemiyorum. Soğuk Savaşın bitişi hem İsrail’e hem Türkiye’ye bölgesel konumlarını yükseltme ve şu anda gördüğümüz stratejik, ekonomik ve siyasi rekabet için zemin hazırlamalarının önünü açtı. Dahası son olaylar nedeniyle sosyal ilişkiler kötüleşti ve uzlaşma yerine mevcut durumun bekası için ısrar yönünde bir içsel baskı bulunuyor. Bana göre kriz İsrail’in Mavi Marmara özrüyle değil, bölgesel ortak çıkarların yeniden keşfiyle sona erebilir.
Türkiye’de Ortadoğu çalışmalarına uygulanan yaklaşımı Almanya’ya kıyasla nasıl buldunuz?
Almanya ve Türkiye’de Ortadoğu çalışmalarının ortak yönü her ikisinde de Osmanlı İmparatorluğu’yla ilişkili olarak daha tarihsel bir yaklaşım uygulanmasıdır. (Türkiye’de Osmanlı’nın Alman İmparatorluğu ile olan iyi ilişkileri vurgulanır) Geleneksel olarak her iki akademik çevrede de kendini bölgesel olaylara üçüncü bir göz olarak bakmakta olduğuna ilişkin bir algı vardır. Fakat bu Orta Avrupalı Almanlar için Arap dünyasıyla yok denecek kadar az kültürel ya da tarihsel özellikler paylaşmaları nedeniyle doğal bir durum iken, benim fikrimde Türk akademisinin tam potansiyelini onyıllardır kullanmayı ihmal ettiği yönünde sınırlayıcı bir algı yarattı. Sadece son yıllarda, Türkiye’nin Ortadoğu’ya dönüşüne paralel olarak Türk akademisyenler komşu ülkelerde daha fazla araştırma yapma, dillerini öğrenme ve epistemolojik benzerliklerini keşfetme çabasına girdiler. Ben Türk Ortadoğu araştırmacılarından bu yeni trende mensup kişilerle görüşme imkânı bulduğum için bu konuda çok olumlu düşünüyorum.
Peki, Alman akademik çevreleri Türkiye’yi nasıl görüyor ve çalışıyor?
Alman Üniversitelerindeki Türk çalışmaları genelde Osmanlı ve Ortadoğu çalışmaları ve Türk dili ve edebiyatı çerçevesinde ele alınıyor. Türkiye’nin son dönemdeki ekonomik ve siyasi gücündeki artış birçok uluslararası ilişkiler ve siyaset bilimi araştırmacısının dikkatini çekti. Türkiye’ye ilişkin hem akademik hem siyasi söylemler Almanya’da birçoğu onyıllardır 1.6 milyon Türkiye vatandaşının yaşadığı gerçeği etrafında şekilleniyor. Bu yüzden 1970’ten beri Türkiye’deki hemen hemen her yerel mesele Alman-Türk toplumuna ve dolayısıyla Türkiye konusundaki çalışmalara oldukça etki etti. Türk orijinli genç Almanların üniversitelerdeki gittikçe artan varlığı, bütünleşme çalışmalarının sadece bir objesi olmaktansa artık Türkiye ile ilgili araştırma ve tartışmalardaki aktif katılımları nedeniyle Türkiye konusundaki akademik çalışmalarda normalleşmeye mi yoksa daha fazla kutuplaşmaya mı doğru gidileceği konusunu merak etmekteyim.
Sizce Esad döneminde Suriye dış politikasının en önemli belirliyicleri nelerdir? Son değişimleri bu bağlamda nasıl açıklayabiliriz?
Esad’ın Suriyesi gibi halkın oylarının meşruiyetinden yoksun ve heterojen ve tutarlı olmayan bir toplum üzerinde güç kullanarak hüküm süren bir hükümete sahip bir devlet için yerel dinamikler ve özellikle rejimin bekası hedefi asla küçümsenmemelidir. Siyasi kurumlar (örneğin ordu ve Baas partisi) ve temel etnik ve konfesyonel gruplar arasındaki dengenin sağlanması Esad rejiminin (en azından şu ana kadar) hayat garantisidir ve bence bu sistemin sürdürülmesi tüm devlet politikalarının arkasındaki itici güçtür. Suriye için örneğin İsrail ile olan çatışmasını, Golan Tepeleri ve Filistinli mülteciler sorununu varlık için direnişinin (son) savunucusu olarak rejimin kendi ilan ettiği meşruiyetinden ayrı tutması mümkün değildir.
Suriye dış politikasında son yirmi yıldır, özellikle tarihsel düşmanlığa ve Türkiye’nin o dönemde İsrail ile olan yakın bağlarına rağmen Türkiye ile 1990ların sonlarındaki yakınlaşma da rejimin silah kaynağı ve ekonomik yatırım için bir dış kaynak olarak Sovyetlerin çöküşünü tazmin etme çabası olarak görülmelidir. En azından istikrarlı devlet-toplum ilişkisi yaratmak için anlaşmazlıkların bastırılması, ordu ya da iş çevreleri gibi güç odaklarıyla işbirliği kurmaktan çok daha maliyetli bir stratejidir. Ordunun organizasyonel çıkarları ( Türkiye ile kaçınılmaz olarak utanç verici bir yenilgi ile sonuçlanacak bir çatışmaya sürüklenmeden harcamaları yüksek tutmak) iş elitlerinin çıkarları (doğal kaynakları sömürmek için teknik yardım ve dış yatırım çekmek) ile kesişmesi durumunda ulusal bir tehdit olarak görünen bir ülke rejimin bekasını garantileyen faydalı bir müttefik, hatta bir tür “ulusal çıkar” olarak görünebilir. Eğer bu dış kaynaklar bitiyorsa- son krizde gördüğümüz gibi- dış ilişkiler hızlı şekilde yeniden değerlendirilir.
Ayaklanma sürecinde rol oynayan içsel etkenler nelerdir, örneğin rejim içi çekişmelerin rolü nedir? Rejim değişikliğini geciktiren içsel faktörler nelerdir?
Şahsen ben henüz rejimin hiçbir sütununun yıkılmamış olmasından dolayı ayaklanma sürecinde rejim içi çekişmenin rol oynadığını düşünmüyorum. Ben bunu hem mevcut rejime onyıllardır karşı olanlar hem de sosyoekonomik durumu son beş yılda kamu istihdamının ve teşviklerin azalması ve kuvvetli kıtlık nedeniyle kötüleşenlere ait bir “dışarıdakiler ayaklanması” olarak görüyorum. Güvenlik güçlerinin etkin sızması ve sadık güvenlik hizmetlerine sahip siyasi kanat dışında, lidersiz bir ve bu nedenle intikam ve kaostan korkan eski elitlerin belirsiz konumu rejim değişikliğinin gecikmesinde rol oynayan faktörlerdir.
Türkiye’deki Suriye çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce eksik noktalar nelerdir? Örneğin Türkiye’nin Suriye krizi politikasını içsel dinamiklerin iyi bilinmemesinden kaynaklanan hatalı bir politika olarak mı yorumlarsınız? Ya da Suriye siyasetinin Türk karar alıcılar tarafından ihmal edilen içsel dinamikleri nelerdir sizce?
Türkiye’nin Suriye krizindeki politikasının altındaki nedenler ve sonucu henüz tam olarak bilinmediği için hata ya da başarı olarak yorumlamak için çok erken olduğunu düşünüyorum. Fakat bana göre Arap ayaklanmaları sıfır sorun politikasını en temeline kadar sarstı. Öncelikle yerel çatışmalar ve bunların bastırılması Türk toplumu ve uluslararası toplumdan eleştiri almadan Kaddafi ve Esad gibi siyasi liderlerle ekonomik olarak faydalı ilişkilerin sürdürülmesini zorlaştırdı. İkinci olarak Tunus, Libya ve Mısır devrimlerinin başarısına bakılarak bazı dış politika yapıcılar sıfır sorun politikasının göz ardı ettiği Türkiye’nin ilişkide olduğu ülkelerin içsel dinamiklerinin göz önüne alınmasının siyasi başarıya götürecek daha kolay bir yol olduğunu değerlendirdiler. Beşar Esad tarafından yönetilen rejimin on yıllardır kendisine meydan okuyanların lehlerine gibi görünen güç dengesini etkisizleştirmek için kullandığı rejimin bekasını garantileme metotları hemen hemen Ortadoğu’daki diğer ülkeler kadar Türkiye tarafından da hafife alındı. Ankara muhalefet ve hükümet arasında arabuluculuk yapmak gibi imkânsız bir görev üstlenerek Arap Birliği gibi bölgedeki güç simsarı rolünü de kendi gözünde fazla büyüttü. Bu kez Türkiye’ye has olan diğer bir yanlış hesaplama ise, sadece sınır ötesi ve jet saldırıları değil, Suriye’nin içsel çatışmalarının Türkiye’ye yayılma etkisi bağlamında, Türkiye’nin kendi saldırılabilirliğini küçümsemesiydi.
O halde sizce bu kriz Türk siyasetinin, basınının ya da akademik camiasının Suriye’yi daha iyi tanımasına vesile oldu mu?
Dürüstçe söylemek gerekirse bence bu kriz Türkiye’deki basın ve siyaset camiasının gözündeki Türkiye’nin bölgedeki istikrar, barış ve refahın sağlanmasından sorumlu egemen güç imajını sağlamlaştırdı. Öncelikli olarak bu Esad’ı bütünleşmiş ederek, şimdi ise rejim değişikliğini destekleyerek sağlanmaya çalışıldı. Röportaj yaptığım tüm isimlerin paylaştığı görüş Türkiye’nin Suriye krizindeki yoğun dahiliyeti Türk dış politikasında beklenmedik bir değişikliğe işaret etti. Akademik çevreye bakarsak sanırım rejimin beklenmedik dayanıklılığı önleyici darbe gibi rejim kurtarma yöntemleri ve Suriye ile Lübnan’daki Sünni olmayan azınlıklar, özellikle Kürtler üzerine akademik çalışmaların çoğalmasına neden olabilir.
Peki, Suriye’nin Türkiye algısı hakkında ne söyleyebilirsiniz?
Rejimin otoriter karakterinden dolayı modern Suriye’nin algılarına ve değerlendirmelerine ulaşmak hep zor olmuştur. Genel olarak bilinmelidir ki Suriye ulusal tarihindeki birçok hikâye, örneğin Arap milliyetçiliği ve Hatay’ın kaybedilişi Türk karşıtıdır. Bu nedenle yakın ilişkiler zamanında bile (21. Yüzyılın başları) Türk siyasi ve ekonomik üstünlüğü (“Yeni-Osmanlıcılık diye isimlendirilen olgu) korkusu ve Suriye’nin de yine yalnızca bir vilayetten oluşacağı endişesi vardı. Bu görüş özellikle Sünni olmayan azınlıklar ve Kürtlerde var. Diğer taraftan yeni Suriye’de ortaya çıkacak herhangi bir rejim devletin siyasi ve ekonomik yeniden yapılandırılması için yine Türkiye’ye ihtiyaç duyacak. Fakat büyük ölçüde Sünniler tarafından domine edilecek bir rejimin bu üstünlüğü dengelemeye çalışıp çalışmayacağını zamanla göreceğiz.
Size göre Suriye’yi bekleyen en olası senaryo nedir?
Suriye krizinden öğrendiğimiz, tahminlerin çok çabuk yapılmaması gerektiğidir. Bugüne kadar birçok siyasetçi ve muhalif güçler “son oyun” ve rejimin son saatleri, günleri veya aylarını ilan ettiler. Sanırım özellikle Washington ve Ankara arasında Suriye’de uçuşa yasaklı bölge konusunda açık tartışmalar varken Irak örneği ile benzerlikler ortada. Türkiye ve Lübnan’da zaten hissedilen yayılma etkileri artacak ve diğer komşulara da sıçrayacaktır. Şu günlerde başlangıçlarını gördüğümüz merkezi otoritenin çöküşünün ülkenin azınlıkları Kürtler, Dürzîler ve Aleviler arasındaki geleneksel ayrılıkçı hareketleri körükleyeceğini hayal edebiliyorum. Esad sonrası Suriye’nin istikrarlı bir federal devlet, Ortadoğu’da Balkanlaşmanın başlangıç noktası ya da iç savaş merkezi olup olmayacağı büyük ölçüde muhalefetin stratejisine ve azınlıklara ve eski elitlere karşı onu destekleyen ülkelere bağlıdır.
Oldukça parçalanmış olan Suriye Ulusal Konseyi'ni nasıl görüyorsunuz? Suriye Kürt Ulusal Konseyi'ni Kürt Bölgesel Yönetimi-Türkiye ilişkileri ve bu üçgendeki son dönem gelişmeler açısından bakıldığında nasıl değerlendiriyorsunuz?
Demokratik bir perspektiften, konseyin kompozisyonunun Suriye’nin içinde veya dışında herhangi bir seçim sürecinden geçmemiş olmasını çok sorunlu görüyorum. Adil olmak için mevcut şartlar altında bu Suriyelilerin rejim değişikliği umudu için en iyi seçenek olabilir ve Suriye Ulusal Konseyi ayaklanmanın uluslararası olarak büyük ölçüde tartışılmayan tek lideri haline geldi. Libya, Mısır ve Tunus’taki liderlere kıyasla Konsey üyeleri ülke yönetiminde tecrübe sahibi değil ve Esad’ın amcası Rıfat gibi eski rejimin figürleri (haklı olarak) inandırıcı liderler olmaktan uzaklar. Belki Manaf Tlas ve Riyad Hicab gibi üst düzey hükümet ve ordu mensuplarının muhalefete katılması bu durumu değiştirebilir. Daha önce de belirttiğim gibi ayaklanma farklı siyasi, ekonomik ve sosyal hedeflere sahip oldukça farklı grupları içinde barındırıyor. Suriye Ulusal Konseyi bu durumu filtresiz şekilde yansıtıyor fakat bu grupları kim birleştirecek, Suriye toplumunu kim uzlaştıracak? Konseyin içsel bölünmüşlüğü ve kırılganlığı benim fikrimce uluslararası camianın mevcut ve gelecek çatışma yönetimi için önemli bir sorun teşkil ediyor.
Birçok uzman tarafından 2004’teki Kamışlı isyanları Suriyeli Kürtlerin uyanışı olarak varsayılsa da ne Suriye Ulusal Konseyi ne de devlet olarak Türkiye konuda en büyük çıkara sahip aktör olarak Suriyeli Kürtlerin dikkatini etno-milliyetçilikten uzaklaştıramadı ve bölücü hedefler zamanında bile onları Şam’a karşı birleştiremedi. Kendi bölünmüşlüklerinin de sonucu olarak Kürtler ayaklanmada uzun sure tarafsız kaldılar. Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı yerlerde merkezi otoritenin çekilmesi ve yıkılması 1990’da Irak’takine benzer bir siyasi ve askeri boşluk doğurarak Suriye’nin kuzeyinde Kürt otonom bölgesi kurulmasına yol açabilir. Bu durumun Türkiye’nin Esad sonrası Suriye için güvenlik çıkarları ve beklentilerine uygun düşmeyen bir yapıda olduğu kolayca görülüyor. Türkiye’nin Kürtlerin kararlılığını ve düşmanlığını törpülemek için uyguladığı yöntemlerden biri Kürt Bölgesel Yönetimi Başkanı Mesud Barzani ile kurduğu dostluk. Yine de bence bu ilişki her ikisi için de önemli riskler ve kaçınılmaz olarak Türkiye (ya da Suriye Ulusal Konseyi) ve PYD veya diğer otonomi isteyen ya da PKK ile ilintili gruplar arasındaki anlaşmazlıkların artması olasılığını taşıyor. Bu da Barzani’nin içsel bir baskıyla karşı karşıya kalmasına ve Suriyeli Kürtler üzerindeki etkinliğinin azalmasına yol açabilir.
Türkiye’nin ayaklanma sürecindeki stratejisini nasıl buluyorsunuz? Sürecin devamında Türkiye ne yapabilir?
Daha önce de belirttiğim gibi Ankara’nın krize yaklaşımı mükemmelden uzaktı fakat birçok Batı ülkesinden farklı olarak Türkiye komşu bir ülke olarak bölgesel etkileri düşünüldüğünde ve “Suriye Libya değil” mantrası tekrar etmek ve pasif davranmak yolunu seçemedi. Şu noktada Ankara’nın diğer devletler tarafından mı bu role itildiği yoksa kendisinin bölgesel liderlik için bunu bir fırsat olarak mı gördüğü sorusuna verilecek herhangi bir cevap sadece spekülasyon olur. Her halükarda Türkiye’nin krizde doğrudan bir aktör haline geldiği bir gerçek fakat eğer müdahilliği için daha büyük bir bedel ödemek istemiyorsa çabalarını artırmalıdır. Bence bu içsel ayrılıkların sona erdirilmesi, radikal ve revizyonist güçlerin çevrelenmesi ve Türkiye içinde insani mülteci krizin ve ekonomik açıdan hayati sınır bölgelerinde saldırılabilirliğin önlenebilmesi, yeni Suriye’de kısa sürede devletin ve ekonomik yapıların yeniden yapılanması için özellikle Suriye Ulusal Konseyi üzerinde baskı (çatışmanın hem kazanan hem kaybeden tarafları üzerinde) kurmayı gerektiriyor.
* Bu söyleşi ORSAM Ortadoğu Uzman Yardımcısı Selen Tonkuş tarafından 13 Ağustos 2012'de Ankara'da gerçekleştirilmiştir.
